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» ¡¡Reglas para escribir en antiguo!!
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CeresGoldenCross Mensaje Mar Oct 03, 2017 10:42 pm
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Título del mensaje: ¡¡Reglas para escribir en antiguo!!
No se si esto va a aquí o en fanart, porque está a medio camino.

Todos sabemos que el antiguo no es un idioma que digamos. Lo único coherente en toda la saga es los girosímbolos, que son más bien un cambio de fuente. A veces solo sustituyen las letras normales, otras intercambian, y otras tenemos una amalgama de castellano y catalán invertidos con letras intercaladas
Pero eso no quiere decir que los fans no podamos crear nuestras propias reglas ortográficas para pasarnos mensajes en secreto gracias al antiguo.
Con esto inauguro el proyecto de creación de unas reglas comunes para escribir en antiguo. Solo por diversión, no me considero ni mucho menos dueño del idioma.
Comencemos pues.

Regla de la inversión: Lo básico de lo básico. Todo el antiguo que aparece dentro de la serie (no de extra en los tomos) usa formas de palabras reales invertidas. Únicamente se nos presenta una frase completa, con la que podemos deducir que la inversión del orden es de las frases pero no los textos. “Buenos días. Yo soy Ceres” invertiría a “said sonueb. Serec yos oy”. Excepción: parece ser que los nombres propios mantienen invariables sus letras.

Regla de los homónimos: En antiguo ciertas palabras se cambian sus consonantes por otras que se pronuncian igual, para conservar la pronunciación aunque haya cambios. De esta forma, si una “c” usa el sonido “k” se pondrá esa letra para que al invertir sigua siendo el mismo sonido. Ocurre también con “c” a “z” (“s” según tu acento), “gu + vocal” a “w + vocal”.

Regla de la Katakanización: A pesar de que no se suela ver reflejado en el lenguaje escrito, la pronunciación en antiguo tiende a incluir una “u” cada vez que hay dos consonantes seguidas en una palabra. Así, “canción” podría escribirse “noiknak” y pronunciarse “noikunak”. Sobre si debe escribirse se tratará más adelante

Regla de las oclusivas: Casos como ver “ébola” escrito “ebla” ha llevado a inspirar esta regla. Consiste en que si se encuentra la forma “consonante oclusiva – vocal a,e,o – consonante no oclusiva” (para simplificar se consideran oclusivas p,t,k,b,d,g) se puede eliminar la vocal ya que la propia pronunciación de la consonante genera un sonido similar (este es un proceso que se da en idiomas reales)

Regla de la unión: Por algún motivo desconocido, al principio y final de palabras en antiguo se añaden a veces letras “u”. Una causa posible es que debido a la ausencia de espacios, sirvan para indicar la separación entre dos palabras. De esta forma, al ver “orubakares” alguien podría dudar en por donde separar la palabra, pero en “orubakuares” serviría de pista. La regla será que si al estar seguidas dos palabras estando en contacto consonante con vocal o consonante con consonante, se añadirá una “u” entre palabras.

Sobre la redivisión de las palabras: En el poema de uroboros se ve que las palabras pueden unirse y separarse de forma arbitraria (afectando a la colocación de las “u” de separación”). Como no hay más ejemplos como para establecer una regla, y aumentaría la dificultad, se omite este paso.
Grado de formalidad: Como muchos idiomas, no se escribe igual si se trata de un contexto formal o vulgar. En antiguo podríamos distinguir tres formas:
Culto: Tiende a ser un lenguaje conservador y no incluir derivados de la pronunciación en lo escrito. Por este motivo, las regla de la katakanización no se aplicaría en este registro. Tiene la ventaja de que es más fácil separar las palabras ya que las “u” casi solo se usan con ese fin.
Formal: El lenguaje educado habitual. Menos estricto que el formal, sí aplica la katakanización, ya que es una pronunciación muy extendida. Mi registro favorito, ya que es el que más modifica las palabras (de todas formas nadie va a hablar en antiguo así de alguna forma había que reflejar la pronunciación)
Vulgar: Usado por la gente que escribe tal cual pronuncia. Los equivalentes en antiguo a “qué hases” y “tal ves”. Cumplen la katakanización, pero pasan por completo de la regla de las oclusivas.

Ejemplo práctico:
-Voy a matar al doctor ebola
-Ebola rotcod al ratam yov
-Ebola rotkod al ratam yov
-Ebola rotukod al ratam yov
- Ebla rotukod al ratam yov
-Ebla urotukodu al uratam uyov
-Eblaurotukodualuratamuyov
Por último, según el grado de formaliad:
Culto: Ebolaurotkodualuratamuyov
Formal: Eblaurotukodualuratamuyov
Vulgar: Ebolaurotukodualuratamuyov
Solo quedaría añadir el cifrado a girosímbolos
https://fontstruct.com/fontstructions/show/1444337/antiguo-2]

Pensamientos finales:
Este idioma existe tan solo para que los fans nos divirtamos. Sois libres de crear vuestras variaciones entre vuestros amigos, ya sea mezclando palabras de idiomas en común, o estableciendo una regla de la redivisión para ponérselo difícil a los espías. Mientras vuestros aliados entiendan el mensaje todo habrá sido un éxito.

Con esto me despido

https://twitter.com/BSLcerescraft/status/915330027784474625


unok_kun Mensaje Mie Oct 04, 2017 12:43 pm
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Título del mensaje: Re: ¡¡Reglas para escribir en antiguo!!
Creo que esto no sería una mala serie de reglas para hacer una versión del antiguo basada en el español, pero yo no lo llamaría "antiguo" sin más contexto.

Y tengo un par de comentarios sobre las reglas...


» CeresGoldenCross escribió:
Regla de las oclusivas: Casos como ver “ébola” escrito “ebla” ha llevado a inspirar esta regla. Consiste en que si se encuentra la forma “consonante oclusiva – vocal a,e,o – consonante no oclusiva” (para simplificar se consideran oclusivas p,t,k,b,d,g) se puede eliminar la vocal ya que la propia pronunciación de la consonante genera un sonido similar (este es un proceso que se da en idiomas reales)

Que en el capítulo 10 ponga en vez de es un error tipográfico. En el tomo 2 ese error aparece corregido en el diálogo de Lluvia pero no en el diario:


Sobre "un proceso que se da en idiomas reales"... no domino estos temas de cambio lingüístico, pero creo que la elisión vocálica es más complicada que eso. En particular, la sílaba en la que está tiene que ser átona. Y conozco varios ejemplos de elisión vocálica en el inglés que claramente no siguen esta regla (lo más evidente a partir de la ortografía es every pronunciado /ˈɛvɹi/, donde el contexto era de fricativa sonora + schwa + líquida).


» CeresGoldenCross escribió:
Regla de la unión: Por algún motivo desconocido, al principio y final de palabras en antiguo se añaden a veces letras “u”. Una causa posible es que debido a la ausencia de espacios, sirvan para indicar la separación entre dos palabras. De esta forma, al ver “orubakares” alguien podría dudar en por donde separar la palabra, pero en “orubakuares” serviría de pista. La regla será que si al estar seguidas dos palabras estando en contacto consonante con vocal o consonante con consonante, se añadirá una “u” entre palabras.

El antiguo está basado en el japonés, que no permite que las sílabas tengan coda, excepto por consonantes dobles y la /n/. Por tanto, las vocales epentéticas a añadir no son solo cuando dos consonantes se juntan, también cuando hay una consonante distinta de /n/ final de palabra. Esto sería parte de la "regla de la katakanización". (Por supuesto, en el antiguo de Jesulink, esta regla, como muchas otras, a veces no se cumple.)


__________________________

A mí hace unos años me pidieron algo parecido a esto: que hiciera un planteamiento de cómo podría ser un lenguaje antiguo basado en el inglés. Copio parte de mi e-mail por si a alguien le interesa:

» Cita:
Opción 3: Inglés del revés sílaba a sílaba
Esto es lo que me dijiste que hiciera, y he probado a hacerlo tanto ortográficamente como fonéticamente, pero ninguna de las dos versiones me parece buena. Ambas se diferencian mucho del estilo del antiguo original, y en la versión fonética en particular se nota mucho que sigue las convenciones ortográficas del inglés, pero con combinaciones de sonidos que no se suelen dar (la fonotáctica inglesa no está hecha para poder darle la vuelta a las sílabas).

Versión ortográfica:
  1. Onep
  2. Ckajssa
  3. Metelp
  4. Miroptnat tops
  5. M'i eth eno ohw swonk Natneic!
  6. I wonk Natneic oot!
  7. Era uoy erus fo tahw ev'ouy enod ka?!
  8. I t'now tel meth og noyl faret Sôkar!
  9. Tsuj taerg! Tath yaw ll'yeth wercs su lla!
  10. Eh dluoc ward a ecaf faret eesgni ti noyl ecno.
  11. A taerg ratsit. A doog dneirf. Sih eman saw Angelo.
Versión fonética:
  1. Onep
  2. Kajsah
  3. Metlup
  4. Mirropntat tops
  5. Mie edh nuw uh sone Naitnesh!
  6. Ie oan Naitnesh oot!
  7. Rah ooey roosh fuh tuw vooey nud ka?!
  8. Ie ntoe tell medh oag noeel farrut Sôkar!
  9. Tsudge tairg! Tadh aiw lathe oorks suh law!
  10. Eah dook audre a safe farrut eesngy tih noeel snuw.
  11. A tairg rotsit. A doog dnerf. Zih mane zow Angelo.

Opción 4: Inglés del revés y "katakanizado" (ortográficamente)
Las opciones A y B son por sustituciones de letras presentes en el antiguo original pero que no tienen mucho sentido en inglés, la A es con la sustitución y la B sin ella. (En A también he cambiado "th" por "t" para tener una letra por fonema.)
  1. Nepo
  2. A: Sakkayu
    B: Sakkaju
  3. Elupumeto
  4. Esalupu tonatoropumi
  5. Toneisuna suwonuku owo eno eto mi!
  6. Ooto toneisuna wonuku i!
  7. Enodo evuoyu tawo fo erusu uoyu era ka?!
  8. A: Sôkar retofa yuluno ogu meto telu tonowo i!
    B: Sôkar retofa yuluno ogu metho telu tonowo i!
  9. A: Taerugu tosuyu! La su werukusu luyeto yawo tato!
    B: Taerugu tosuju! La su werukusu luyetho yawo tatho!
  10. Esuno yuluno ti gunieesu retofa esafu a warudo doluocu ehu.
  11. Tositora taerugu a. Doneirufu doogu a. Angelo sawo emanu sihu.

Opción 5: Inglés del revés y "katakanizado" (fonéticamente)
La "katakanización" fonética del inglés es un tanto complicada por el hecho de reducir las vocales del inglés (entre 10 y 14, según el dialecto) a las cinco del japonés/antiguo. La transformación de vocales que se hace al adaptar palabras inglesas al japonés está basada en una pronunciación británica, y es lo que he usado para la versión A, mientras que la B está basada en una pronunciación americana (aunque esta versión, al no tener diferencias de longitud vocálica, no distingue entre palabras como sleep y slip, por ejemplo). La C es una versión de la B que también incluye los cambios relevantes de la opción 4B; también se pueden aplicar a la A.
  1. Nepuo
  2. A, B: Sakkai
    C: Sakkaju
  3. Lupumeto
  4. A: Topusu tonatoopumi
    B: Topusu tonatoropumi
  5. A: Tonesunie suonu uuhu nau azu mia!
    B: Tonesunie suonu uhu nau azu mia!
    C: Toneshunie suonu uhu nau adhu mia!
  6. A: Uuto tonesunie wonu ya!
    B: Uto tonesunie wonu ya!
    C: Uto toneshunie wonu ya!
  7. A: Nado vuui tau vo ausu uui aa ka?!
    B: Nado vui tau vo rusu ui ro ka?!
    C: Nado vui tau vo rushu ui ro ka?!
  8. A: Sôkar aatofaa iilunuo wogu mezu telu tonuou ya!
    B: Sôkar rutofa ilunuo wogu mezu telu tonuou ya!
    C: Sôkar rutofa ilunuo wogu medhu telu tonuou ya!
  9. A: Tierugu tosai! Loo sa uurukusu liezu yeu tazu!
    B: Tierugu tosai! Lo sa urukusu liezu yeu tazu!
    C: Tierugu tosaju! Lo sa urukusu liedhu yeu tadhu!
  10. A: Sunau iilunuo ti niisu aatofaa siefu a oorudo duku iihu.
    B: Sunau ilunuo ti niisu rutofa siefu a orudo duku ihu.
  11. A: Tositaa tierugu a. Donerufu dugu a. Angelo sau mienu sihu.
    B: Tositoro tierugu a. Donerufu dugu a. Angelo sau mienu sihu.





Complejo. Completo. Consistente.
Escoge dos.
CeresGoldenCross Mensaje Mie Oct 04, 2017 9:29 pm
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Título del mensaje:
Muchas gracias por comentar. Esta es la clase de aportaciones que necesito para mejorarlo

» Cita:
Que en el capítulo 10 ponga en vez de es un error tipográfico. En el tomo 2 ese error aparece corregido en el diálogo de Lluvia pero no en el diario:


Sobre eso, he de decir que me base en la wiki, "en varios de los casos, el propio Jesulink ha contestado a los "cazagazapos" en Antiguo que ninguna de las dos formas es una errata, siendo el ejemplo más claro el nombre del doctor Ébola, a veces escrito como EBOLA y otras como EBLA." no se si la información es incorrecta

» Cita:
Sobre "un proceso que se da en idiomas reales"... no domino estos temas de cambio lingüístico, pero creo que la elisión vocálica es más complicada que eso


Ahí me has pillado. Se que la realidad es mucho más compleja, pero sospecho que la mayoría de los usuarios del foro no pretenden tener que investigar a fondo una consonante o vocal cada vez que quieran escribir en antiguo, así que se me ocurrió hacer una versión muy simplificada en la que solo hay que recordar 6 consonantes.

» Cita:
El antiguo está basado en el japonés, que no permite que las sílabas tengan coda, excepto por consonantes dobles y la /n/


Tengo que admitir que soy de ciencias. Se que está basado en el japonés, pero hasta ahí llega mi conocimiento. Esta katakanización no es más que otra simplificación.

» Cita:
(Por supuesto, en el antiguo de Jesulink, esta regla, como muchas otras, a veces no se cumple.)


Por eso se me ocurrió la regla de la unión. Jesulink hace cambios de forma aleatoria, así que me limité a inventar una regla que podría ser útil. Si intentas traducir una frase larga, verás lo desesperante que puede ser separar las palabras sin ninguna guía.

Aunque con esta defensa parezca que me moleste tu crítica, nada más lejos de la verdad. Veo que sabes mucho más que yo, y sería genial que propusieses nuevas reglas o modificaciones, porque la verdad las mías se pueden mejorar bastante. Ojalá más fans vean este post


unok_kun Mensaje Dom Oct 08, 2017 6:56 pm
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Título del mensaje:
» CeresGoldenCross escribió:
Sobre eso, he de decir que me base en la wiki, "en varios de los casos, el propio Jesulink ha contestado a los "cazagazapos" en Antiguo que ninguna de las dos formas es una errata, siendo el ejemplo más claro el nombre del doctor Ébola, a veces escrito como EBOLA y otras como EBLA." no se si la información es incorrecta


Cuando salió el tomo 1 de 5E en noviembre de 2009, de repente tuvimos suficientes textos en antiguo como para descifrar parte del alfabeto (la mayor parte de este trabajo fue de edache). Luego algunos usuarios como llui, ainasoler y yo vimos que parte de los textos estaban basados en el valenciano/catalán y nos pusimos a traducirlos. Fue entonces que me di cuenta de la discrepancia entre EBLA y EBOLA en el capítulo 10 y lo comenté en el tema de errores de ortografía.

Si no recuerdo mal, la respuesta de Jesulink a ese "error" fue más o menos lo que pone en la wiki: que el tema de faltas de ortografía no era para comentar nada sobre el antiguo, y que cualquier error aparente en el antiguo probablemente era intencionado. Pero cuando salió el tomo 2 (en mayo de 2010) una de las dos instancias de "EBLA" se cambió a "EBOLA". Este cambio parece un tanto extraño si el error fue intencionado, ¿no?

En los años que llevo traduciendo textos en antiguo, creo que solo he visto un caso (dudoso, por cierto) de una elisión vocálica parecida. Así que yo sigo creyendo que es un error.


Por cierto, el antiguo basado en el catalán, antes de aplicar ninguna de las reglas que comentas, hace una serie de sustituciones en el texto base. Estas sustituciones son sobre todo para hacer que (excepto por la katakanización) una letra de antiguo se corresponda con un fonema, y que un hispanohablante sepa más o menos cómo pronunciar bien el resultado. Por ejemplo, el dígrafo catalán "ig" (tras vocal), así como el dígrafo "tj" (o "tg" + e/i) y la letra "j", se transforman en "Y", ya que en valenciano se pronuncian /dʒ/* (como la J del inglés, y parecido a la Y del español). Sospecho que en un antiguo basado en el castellano, el dígrafo "ch" se transformaría en "X", "ll" en "Y", "qu" (+ e/i) en "K"...

*. En catalán, "j" (aunque no "tj/tg") se pronuncia /ʒ/, como una J del francés o una Y argentina.


____________________

» Cita:
Tengo que admitir que soy de ciencias. Se que está basado en el japonés, pero hasta ahí llega mi conocimiento. Esta katakanización no es más que otra simplificación.

Yo también soy de ciencias (soy desarrollador de software), pero siempre me ha interesado la lingüística y la traducción. Me puse a comentar la fonética del japonés porque tú habías empezado mencionando oclusivas y elisión.

Pero básicamente: en japonés no puedes tener una consonante que no lleve detrás una vocal, excepto la "n" (y consonantes dobles, pero ni el español ni el catalán tienen nada parecido a las consonantes dobles, así que el antiguo tampoco las tiene). Para importar palabras extranjeras que tienen dos consonantes juntas o que acaban por consonante, se mete una "u". Pero a veces, en japonés esa sílaba no existe¹, y entonces se pone "o". Si la sílaba con "o" tampoco existe² se mete una "i".³ Estas vocales insertadas fonéticamente se llaman vocales epentéticas.

Por supuesto, Jesulink aplica esta regla solo cuando le apetece, y a veces mete vocales epentéticas donde no harían falta...

1. En japonés, la sílaba /tu/ cambió hace siglos a /tsu/.
2. Por ejemplo, el sonido /ʃ/ ("sh") hace siglos no existía en japonés, y sólo surgió cuando la sílaba /si/ cambió a /ʃi/, así que "shi" es la única sílaba "natural" de ese sonido.
3. Técnicamente, no es que esos sonidos "no existan", porque la sílaba "shu" se puede representar perfectamente, y últimamente los japoneses no tienen mucho problema en pronunciar "tu". Pero "shu" es un dígrafo (pronunciado /sju/ antes del cambio fonético), mientras que "tu" es una adición bien reciente al silabario japonés, por influencia única de palabras extranjeras. Ninguno de estos dos casos cuenta a la hora de meter una vocal epentética.





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