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» CAP 66 - El monte del aguila.
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Kemm Mensaje Dom Mar 22, 2015 12:11 pm
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Por lo que Alphonse ha dejado entrever, su meta es utilizar el "infinito" poder de Aya como arma de destrucción masiva sin importar las consecuencias que esto pudiera tener. Para que te hagas una idea de lo que esto significa y de lo que significa que Aya sea el origen y el fin de toda la energía elemental del mundo, es como si le diera por raptra a todos los recién nacidos del mundo habidos y por haber y utilizar sus cadáveres para crear bombas atómicas (en realidad, la cosa es incluso peor, ya que tienes que añadirle los animales recién nacidos y TODAS las plantas del mundo).





Renkit-jutsushi Mensaje Lun Mar 23, 2015 12:37 am
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¿¿Perdón?? ¿Cuando Alphonse ha dado a entender nada de eso xDDD ? Si además es el primero en decir que solo usaría el poder de Aya si (además de no destruirlo todo intentando controlarlo) pudiese aprovecharse sin forzar ni agotar nada, como los frutos de árboles comunes xD




Kaira Kurama Mensaje Lun Mar 23, 2015 1:47 am
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Los mangas estan sujetos a interpretacion del lector... esto va jugar en mi contra. ademas, Alphonse tendra motivos nobles, pero no quita que los medios por los cuales los trata de ejercer estan bastante mal, amigo. Por cierto, ¿Cuando dijo eso? Ademas Renkit, ya que apareces dime, ¿Como es eso de que Alphonse es un martir y Belenus un egoista? Porque, la verdad, no le encuentro sentido a la declaracion.




...ese es el momento, en cual nos sentimos verdaderamente realizados, e invencibles.

Mis galerias en DA o el foro
Harald Blåtand Mensaje Lun Mar 23, 2015 10:16 am
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Yo creo que en la trama hay un villano de verdad, que no es ni Ébola, ni Alphonse, ni Belenus: es el viejo que espiaba las conversaciones de Matarratas hace muchos, muchos capítulos. Escuchad mis palabras, no digáis luego que no os avisé. Ese señor quiere hacer cosas terribles con Aya, tiene cara de perfidia extrema.




"El viento se levanta... hay que intentar vivir"
Kemm Mensaje Lun Mar 23, 2015 1:03 pm
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» Renkit-jutsushi escribió:
Si además es el primero en decir que solo usaría el poder de Aya si (además de no destruirlo todo intentando controlarlo) pudiese aprovecharse sin forzar ni agotar nada, como los frutos de árboles comunes xD


¿Exactamente dónde dice eso? La única vez que le veo hablar de eso, lo que hace es contradecir a Belenus diciendo que podría ser un recurso como cualquier otro, que no hay pruebas de que se dañe el ecosistema por hacer uso de él; es decir, lo que él dice no es "estudiémoslo a ver si se puede aprovechar", sino "utilicémoslo a ver qué tal".





Renkit-jutsushi Mensaje Dom Mar 29, 2015 11:14 pm
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Osease, según tú, ¿eso sucedió tal que así...?



*Coroneles y Hangul discutiendo*

Alphonse: (pensamiento) Oye, que a lo mejor toquetear el árbol no tiene consecuencias funestas que acaban destruyendo todo el mundo... a lo mejor, simplemente no pasa nada... sí, lo mejor es probar a usar su poder y si no pasa nada de puta madre, y si pasa, pues mala suerte Very Happy Venga, que lo digo...
Alphonse: Oye, que podría ser un recurso como otro cualquiera.


Por dios... que se supone que este hombre es un genio xD




Estron Mensaje Lun Mar 30, 2015 12:36 am
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» Kemm escribió:
Lo de Neptuno parece Kokoro, pero dado el comentario de Adler, se comprueba que no. Con el nivel 1 puede lograrse la trasformación en elemento (p.ej. "Hombre de Papel"), pero se necesita mucho más dominio para ello del que necesitaría alguien iniciado en las Seis Bases, por la diferencia de aproximaciones.


Yo no estaria tan seguro que use el primer nivel, ya que según lo que he visto en la serie (no se si en los tomos se mencione algo más) en el primer nivel sólo se utiliza o "activa" el imán del elemental. Así como lo dice Dino cuando le enseña el Katai a Kaji (equivalente al hombre de papel supongo) encender cada una de sus celulas o en otras palabras transformarlas en su elemento. Eso mismo se ha visto que se hace en el reino de Alphonse transformarse en su elemento sin modificar drásticamente su imán, como lo hicieron Cherry o Briz por ejemplo, mientras que lo que hace Neptuno (aparentemente) es transformarse en su elemento y modificar su iman, que es lo que se hace con la base del Kokoro.


Kemm Mensaje Lun Mar 30, 2015 12:17 pm
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El nivel 1 se define como "manipulación de la propia energía elemental del cuerpo". En tanto en cuanto caigan en esa definición tan amplia, se clasifican como "nivel 1", sin importar su complejidad. Has de tener en cuenta que las escuelas de lucha son por un lado clasificaciones de las distintas técnicas que un elemental puede usar y por otro vías para alcanzar esas técnicas. Transformarse en el propio elemento cae dentro de la definición de nivel 1 en la escuela de los Cinco Niveles y en la de Kokoro en la de las Seis Bases (lo cual resulta interesante al mostrar que, con excepciones, niveles y bases no encajan totalmente); simplemente, alcanzar esa técnica con el régimen de entrenamiento del Kokoro es mucho más sencillo que con el régimen del nivel 1, por eso es mucho más común en el Oeste que en el Este.





Estron Mensaje Lun Mar 30, 2015 6:40 pm
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Pero una cosa es transformarse en el elemento y otra "modificar" la estructura el iman, por ejemplo el soldado que se carga Briz, el se transformo en su elemento pero no modificó la estructura de su imán como tal simplemente se "convirtió" en su elemento.

A mi parecer lo que más se "parece" a lo que se hace en la base del Kokoro (moldear el iman) es el dominio de los puntos zen aunque con la explicación breve que dio Hôdr no estoy seguro si me haya quedado muy claro.

Releyendo la explicación de Ebola en el capitulo 58 dice que con el nivel 1 se moldea el iman para convertirlo en el elemento, asi que si bien, lo que dices es verdad, en el reino de Alphonse el manejo del imán es algo en lo que no se profundiza mucho con el nivel 1. ni el mismo Adler que es un elemental hasta cierto punto destacado (y aun asi no es un S.S ¿?) no tenia esos conocimientos hasta que se le enseño la base del Kokoro. Por eso mismo me parece mas viable que lo que Neptuno hace sea Kokoro (o incluso que domine los puntos zen como Lluvia) en lugar de un nivel 1, pero por el momento te doy la razón.


Kemm Mensaje Mar Mar 31, 2015 12:08 pm
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Me parece que sigues sin entender los entresijos del poder elemental. Los elementales, para utilizar su elemento, técnicamente utilizan los puntos zen, siempre. Dado que el conocimiento de la existencia de los mismos no viene por ciencia infusa, a lo largo de la historia diversas personas han estudiado el comportamiento del poder elemental a partir de las técnicas existentes, establecido teorías, creado nuevas técnicas a partir de sus teorías y establecido una clasificación; a estos conjuntos de teorías los llamamos "escuelas".
La escuela más completa y sencilla (las hay más completas y las hay más sencillas) popularizada en el Este es la de los Cinco Niveles, que clasifica las técnicas de acuerdo a cómo se maneja la energía elemental y a qué energía elemental se maneja; así y todo, le falta por incluir la energía animal (que habitualmente se adjunta aparte como "nivel A" pero no pertenece a la escuela por caer fuera de las clasificaciones) y la energía vital inalterada (que, simplemente, se desconoce que pueda emplearse).
La escuela más sencilla y completa (otras habrá más sencillas y completas) popularizada en el Oeste es la de las Seis Bases. Al incluir la energía animal y la energía vital inalterada, es más completa que los Cinco Niveles, y al haberse desarrollado técnicas para la interferencia con el imán del contrincante utilizando el mínimo posible de energía, tiene puntos más prácticos. Así y todo, los niveles 3 y 4, más fácilmente adquiribles mediante 5N que 6B, son de las técnicas con posibilidad de ser más poderosas.
¿Qué quiero decir con toda esta parrafada? Pues, sencillamente, que un elemental aprende las técnicas que aprende y, según la escuela que siga, las clasificará de una manera u otra. Por ejemplo, si Leo hubiera seguido 6B en lugar de 5N, su técnica final, sin haber variado en lo más mínimo, habría pasado de nivel 5 a Hyuzu. Y si una técnica resulta inclasificable según ninguna de las escuelas conocidas por el elemental que la realiza, permanece sin clasificar (que una escuela sí posea una clasificación para dicha técnica, no significa que la conozca).





Estron Mensaje Mar Mar 31, 2015 8:42 pm
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Eso lo tengo más o menos claro, la idea que trataba de justificar era que Neptuno uso Kokoro en lugar del nivel uno partiendo de la idea de que fue el (o alguien de la tropa dónde esta) quien se lo enseño a Aldler, ya que como dices se pueden usar técnicas de una escuela diferente en la otra sin problemas, pero vamos en la escuela de las seis bases Neptuno la tendría más fácil para poder transformarse de esa forma además de que se justificaría que Adler supiera el Kokoro.

Pero bueno eso es más suponer que argumentar.


Kemm Mensaje Mar Mar 31, 2015 11:29 pm
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El problema de toda esta discusión estriba en que, en lugar de indicar que a lo mejor Neptuno conoce la escuela de las Seis bases y por eso tiene tanto dominio de su propio imán, diste por sentado que estaba valiéndose del Kokoro y lo utilizaste como argumento para tu teoría.
» Estron escribió:
Pues Adler menciona que pocos son los que llegan a tener ese dominio de su elemento cuándo Neptuno usa el Kokoro en la saga 3, en otras palabras la escuela de las seis bases no es totalmente desconocida en el Reino de Leona.


¿Que es posible que Neptuno conozca la escuela de las Seis Bases? Pues sí, y lo mismo puede ser por pertenecer a la resistencia que, como dices tú, por entrenamiento de Alphonse. Sin embargo, existe duda razonable para pensar que simplemente es un elemental de Agua que ha invertido sangre, sudor y lágrimas en entrenar su nivel 1 hasta conseguir tal dominio.





AndrewMM Mensaje Mie Abr 01, 2015 11:10 am
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Y tú diste por sentado que Neptuno no usaba Kokoro.

» Kemm escribió:
Neptuno no usa el Kokoro en ningún momento.


La duda razonable la deberías haber propuesto desde un principio.[/b]




Kemm Mensaje Mie Abr 01, 2015 4:24 pm
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Cierto. Debería haber escrito "no se indica que Neptuno utilice el Kokoro en ningún momento". Aunque sonar, me suena que alguien le preguntó una vez a Jesulink si eso era el tan misterioso nivel 5 y este respondió "es un nivel 1", pero hasta que no encuentre otra vez esa referencia, es mejor dejarlo en duda razonable.





Estron Mensaje Mie Abr 01, 2015 9:12 pm
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Por eso mencione que ya estaba suponiendo de más en lugar de argumentar. Ya que si analizamos un poco (y forzamos un poco) se nos muestra sutilmente toda la escuela de las 6 bases en la saga tres, esto suponiendo que lo que hace Neptuno o Ebola en las crónicas de Ember sea Kokoro.

» Kemm escribió:
Cierto. Debería haber escrito "no se indica que Neptuno utilice el Kokoro en ningún momento". Aunque sonar, me suena que alguien le preguntó una vez a Jesulink si eso era el tan misterioso nivel 5 y este respondió "es un nivel 1", pero hasta que no encuentre otra vez esa referencia, es mejor dejarlo en duda razonable.


Yo también recuerdo en parte eso, ¿no fue unoquepasabaporaqui? Recuerdo que según lo que dijo Jesulink, la transformación del elemento es parte del nivel uno y no del 5, pero puede que solo lo haya dicho para despistar ya que en ese entonces no se revelaba todavía lo de las seis bases. O mas o menos tampoco recuerdo en que tema lo puso.


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