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» Los personajes femeninos en 5 elementos
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Xil Mensaje Mar Nov 11, 2014 2:08 am
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Título del mensaje: Los personajes femeninos en 5 elementos
(Hola, soy newbie por aquí y hace mucho tiempo que no me involucro en un foro, pero tras una relectura de “5 elementos" he decidido registrarme porque hay muchas cosas que me parecen interesantes para hablar sobre esta saga)

Disclaimer: Soy súper-fan de la serie y considero que el trabajo de Jesulink en ella es fantástico, pero al mismo tiempo siempre defiendo que para apreciar realmente una obra también hay que estar abierto a críticas de la misma, por lo que he decidido escribir un pequeño texto sobre mi opinión de la representación de las mujeres y los problemas que tiene.

Es un poco largo, pero me pareció que había muchos temas interesantes a tratar al respecto, ¡así que vamos allá! ALERTA DE SPOILERS, por cierto.

Los (pocos) personajes femeninos en 5 elementos

Una de las características más claras de 5 elementos es que la inmensa mayoría de los personajes son hombres. Esto puede parecer menos evidente de lo que es en realidad porque como sociedad estamos acostumbrados a dar más importancia a los hombres, pero si hacemos un breve repaso por los grupos de personajes descubrimos que la diferencia, de hecho, es enorme.

De los alumnos de la escuela, en la clase de los protagonistas hay 10 chicos en comparación con las 3 chicas (que al inicio de la serie son sólo 2). Los profesores que hemos visto son cuatro hombres (sin contar con Desangrador y Lapicero, cuyo papel como profesores digamos que varía, y a Barbas, que sólo sale en “Mundo Elemental”) en oposición a una sola mujer, entre las líneas del ejército sólo se ha mostrado una mujer, en las Ligas Elementales la mayoría de los participantes son hombres (especialmente si tienen diálogo), etc.

Se mire por dónde se mire, hay un problema importante a nivel cuantitativo. Esto podría no ser tan grave si la presencia de las mujeres fuera de alguna forma equivalente a la de los hombres a nivel del “tiempo de pantalla” o de importancia en las tramas, pero de nuevo los personajes importantes son, en la mayoría de los casos, los hombres.

Lluvia es desde luego un personaje muy importante en toda la serie, pero a este nivel tiene que competir con sus “equivalentes”, que son cuatro chicos (de todas formas analizará mejor a Lluvia un poco más abajo). Sota se encuentra en una situación similar dentro de su grupo de amistades, con la desventaja de que Dino y Leo llevan mucho más peso en la trama que ella. Y gran parte de los enemigos y personajes relevantes en las diferentes sagas repiten esta desproporción (Rubeola tiene peso, pero no tanto como Desangrador; Hiedra es importante, pero no tanto como Kei; Cherry tiene la relevancia de Bumba, pero al mismo tiempo tenemos a Briz; la madres en general no son ni de lejos tan importantes como los padres…).

Siguiendo con un análisis cualitativo, creo que hay unos cuantos problemas en la caracterización de los personajes femeninos. Antes de ponerme más en profundidad con esto quiero aclarar que no es que los personajes masculinos estén totalmente exentos de problemas, pero al ser mucho más no es algo tan grave.

Este sería el caso de Corazón, por ejemplo. Soy consciente de que la existencia del personaje de Corazón es en gran medida para añadir un elemento de humor de los que definen el estilo de Jesulink, pero cuando empieza la serie y ves que sólo hay cuatro personajes femeninos (la madre de Kaji, Lambda, Lluvia y Corazón) y uno de ellos es directamente un chiste, bueno, digamos que no me parece un buen punto de partida en este aspecto. Además, se trata de un personaje que es la definición de cliché en el mal sentido, siendo un estereotipo de chica que viste de rosa, le gusta el shojo y sus relaciones se limitan prácticamente a estar enamorada de Kaji.

Voy a hacer un pequeño inciso para marcar otro de los personajes estereotipados en la serie que no creo que haga falta que explique: Tía Buena, la otra componente femenina del equipo de Flama en la Liga. Su característica: estar buena.

Flama me parece el caso de un personaje que podría haber tenido más peso, y desde luego destaca más que sus compañeros de clase en algunos capítulos, pero en todo momento nos encontramos que pasa desapercibida en comparación con la cantidad que chicos de los que el argumento la rodea (en la liga tiene peso en su equipo, pero “compite” contra Melón y otros aspirantes; en la obra tiene peso, pero “compite” con el resto de la clase y especialmente con Nizo y Tarántula y su trama del sabotaje; en Ciudad Leona está en más o menos igualdad de condiciones con Sauce). Flama tiene cierta importancia en temas de posibles pairings (con Kaji y Zap más que nada), pero esto en el conjunto de la serie no es muy relevante.

Rubeola sí que tiene más peso en la tercera saga, y como personaje es interesante y competente, pero de nuevo pasa desapercibida si comparamos con otros personajes en los mismos capítulos (Desangrador y Dino principalmente). Esperemos que siga a la alza en los próximos capítulos ahora que ha vuelto a tener presencia en el cómic.

Sota fue una de las últimas incorporaciones y… quiero casarme con ella. Tiene personalidad, es fuerte y con sentido del humor y es definitivamente de mis personajes favoritos así que no puedo ser muy imparcial con ella. Se muestra como una persona madura y adoro la relación que tiene con Lluvia.

Pietra es el último personaje que se ha incorporado al elenco y de momento tiene buena pinta, siendo una persona competente y que ha aportado cosas a Kaji (y más información a los lectores sobre técnicas de control de los elementos). Será interesante ver cómo sigue.

Y entrando por fin con el personaje femenino principal, tenemos a Lluvia, que se presenta como un personaje muy complejo desde el primer momento, y en gran parte se debe a que al contrario que cualquiera de las otras chicas sí que tiene tiempo de pantalla para desarrollarse y para mostrarnos diferentes facetas de sí misma. Esto es por supuesto fantástico, pero me temo que no todo es perfecto.

El principal problema que le veo en este caso no es que sea un cliché de personaje, sino que para ser el personaje femenino principal es alguien que tiene un problema muy importante sobre su propia feminidad. Esto no tendría que ser un problema por sí solo (cada persona tiene una relación diferente con su género), pero cuando lo sumas a todo lo que hemos comentado anteriormente sí que se vuelve un problema. El que haya pocos personajes femeninos y que precisamente el principal de ellos no “lleve bien” lo de ser una chica… problemático es la palabra que se me ocurre.

A lo largo de toda la serie, Lluvia se preocupa muchísimo (incluso en ocasiones demasiado) porque la consideren fuerte, capaz, que no la dejen de lado. Sota nos confirma esto en el capítulo 50 con la frase “Trabajaste muy duro por conseguir esa reputación… por hacerte respetar”. Esto por sí solo me parece una característica del personaje muy interesante y creo que Jesulink la desarrolla fantásticamente, pero en alguna ocasión esto se vincula (o Lluvia lo vincula, mejor dicho) con el hecho de que es una chica. En más de una ocasión se molesta directamente porque le traten “como a una chica”, como por ejemplo, en la pelea contra Kaji en el capítulo 3 cuando dice “Todos los chicos sois iguales. Decís que no, pero no os atrevéis a pegarle a una chica. Idiotas”.

Una de las escenas que me parece que puede ser importante destacar para ver mejor a qué me refiero es el momento en el que Lluvia conoce al resto de su equipo para la Liga Elemental (capítulo 9). La reacción de Bruno es decirle “No queremos niñas en el equipo”, y en un primer momento el lector interpreta que se trata de una queja sobre la edad de Lluvia en comparación con la del resto del equipo, pero ella enseguida salta con un “¡¡No me digas que sabes diferenciar entre chico y chica!!”, por lo que se muestra que para Lluvia el que la consideren en la categoría “chica” (en oposición a “chico”) es más importante que que la consideren en la categoría “niña” (en oposición a “chica” o “mujer”).

También, en más de una ocasión, cuando Lluvia quiere humillar a alguien utiliza expresiones que sólo se usan en femenino, como “nenaza” (humillando a Bruno en el capítulo 15) o “furcia” al hablar de Flama (capítulo 25). [[Hablando de este tipo de insultos, Matarratas también llama “furcia” en dos ocasiones a Hiedra, por lo que voy a hacer una pausa momentánea para sugerir a Jesulink que se plantee por un momento qué necesidad hay de usar esta palabra, ¿o acaso la usaría (tanto él como los personajes) si estuvieran hablando de un chico?]]

Esto refuerza la idea de que Lluvia (nuestro principal personaje femenino), ve como algo malo las cosas relacionadas con la idea de “chica”, incluso hasta el punto en el que lo ve como algo que sólo es positivo cuando lo puede usar como arma, como en el capítulo 15 cuando le dice a su equipo “(...) porque soy una chica, y si no me dejáis ser líder entonces sois unos machistas”. Esto nadie se lo contradice a pesar de ser algo que no viene a cuento en ese momento, y lo malo desde un punto de vista narrativo es que funciona. [[La serie “nos dice” que esta es una argumentación válida y que funciona, lo cual en sí es otro problema importante porque refuerza una serie de ideas y estereotipos que son espantosamente dañinos, pero ese es otro tema.]]

Será interesante en los próximos capítulos ver cómo ha cambiado el personaje de Lluvia, puesto que ya se hablaba antes de la palabra “madurar” y personalmente tengo curiosidad por ver como se le aplica. En conjunto, me parece que “5 elementos” es un caso algo peliagudo desde un punto de vista de análisis de género. A primera vista no hay elementos machistas ni nada por el estilo en este cómic de humor y aventuras, pero cuando te fijas un poco más hay algunas cosas sospechosas que deberían ser consideradas

¿Cuál es vuestra opinión? ¿Compartís mis ideas o creeis que es necesario matizar algunas de las cosas que he comentado? ¿Os parecen mínimamente interesantes mis observaciones?

¿Cómo creeis que cambiaría la cosa si alguno más de los protagonistas fuera una mujer? Sin cambiar el personaje y las relaciones que tienen, ¿cómo influiría en las cosas que he comentado el que Kaji fuera una chica? ¿O Zap? ¿O Sôkar? ¿O Matarratas? ¿O varios de ellos? ¿Y si algunos de los componentes de los 5 elementos hubiera sido una mujer? ¿O Benjamin? ¿O Dino ¿O Leo? ¿O Desangrador? ¿O cualquier/varios de ellos?

¿Qué os parecen los personajes femeninos que ya existen en la serie? ¿Cuáles os parecen sus puntos fuertes y débiles? ¿Cómo crees que era la relación entre Lluvia y su madre?


Estron Mensaje Mar Nov 11, 2014 2:47 am
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Yo en personal los peraonajes femeninos de 5 elementos me parecen más carismaticos y en algunos casos mejor trabajados que los masculinos, un claro ejemplo es Sota, muchos se enamoraron de ella desde el capitulo de los soldados de Dino, por sus habilidades su forma de ser, etc.

Pero como dices hay una gran desproporción de personajes femeninos en comparación con los masculinos y de los pocos que hay se utilizan con el fin de darle una carga emocional a la serie (como en el caso de Sirona y la madre de Lluvia), pero supongo que esto se puede justificar tomando en cuenta que Jesulik es casado y con dos hijas y quieras o no esto si afecta un poco a la hora de adaptar una historia.

Pero al final sigo pensando que los personajes femeninos de 5 elementos tienen más potencial del que aparentan y en un futuro puede que se demuestre. Y bueno otra razón por la que pueda estar desvalanceado el manga en cuanto equidad de genero es porque es un Shonnen y bueno no es buena idea meter personajes del sexo opuesto si no pasa a tomar una gran fan base que busca relacionar a todos los personajes con alguna pareja, incluso eso ya se ve actualmente con Sota y Barley, Zap y Flama, Kaji y Flama, Kaji y Lluvia, LLuvia y Sokar, Matt e Hidra... y una gran lista sin fin de parejas que he leido (cuando el foro era más activo) que más que simples comentarios teoricos parecen ser más algo de culto en este foro XD. De hecho Jesulink a bromeado un poco con ese tema en algunas entradas de noticias he incluso hay algunas partes en Raruto donde se burla de eso (como la casi pelea más seria de todo Raruto entre Kakasi y Afuma por la novela de ninjas Adolescentes XD).


Kemm Mensaje Mar Nov 11, 2014 12:37 pm
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Título del mensaje: Re: Los personajes femeninos en 5 elementos
Sobre la desproporción numérica entre hombres y mujeres, mucho se ha hablado. Entre las opciones dadas, se encuentran la posible dificultad del autor para crear papeles femeninos adecuados en su momento o la de que, por causas "ambientales" haya realmente más hombres que mujeres en el Reino (tras una guerra o durante periodos de hambruna, incluso en el mundo real, aumentan los nacimientos de varones, además de que ciertos grupos de población, por genética, son más propensos a tener descendencia de uno u otro sexo).

» Xil escribió:
la madres en general no son ni de lejos tan importantes como los padres…

La madre de Sôkar parece tener más peso que el padre tanto en número de apariciones como en relevancia de las mismas. No sólo no conocemos a los padres de Sauce y Amor, sino que se deja caer que son sus madres las que llevan los pantalones.

» Xil escribió:
Este sería el caso de Corazón, por ejemplo. Soy consciente de que la existencia del personaje de Corazón es en gran medida para añadir un elemento de humor de los que definen el estilo de Jesulink, pero cuando empieza la serie y ves que sólo hay cuatro personajes femeninos (la madre de Kaji, Lambda, Lluvia y Corazón) y uno de ellos es directamente un chiste, bueno, digamos que no me parece un buen punto de partida en este aspecto. Además, se trata de un personaje que es la definición de cliché en el mal sentido, siendo un estereotipo de chica que viste de rosa, le gusta el shojo y sus relaciones se limitan prácticamente a estar enamorada de Kaji.

Te refieres a Amor, y hasta donde yo sé viene a ser el equivalente de Flora en Raruto (una parodia de la típica chica shônen con un cierto toque de denuncia sobre el propio papel; no es sólo un chiste, tu reacción es la buscada).

» Xil escribió:
Voy a hacer un pequeño inciso para marcar otro de los personajes estereotipados en la serie que no creo que haga falta que explique: Tía Buena, la otra componente femenina del equipo de Flama en la Liga. Su característica: estar buena.

Ídem.

» Xil escribió:
Pietra es el último personaje que se ha incorporado al elenco y de momento tiene buena pinta, siendo una persona competente y que ha aportado cosas a Kaji (y más información a los lectores sobre técnicas de control de los elementos). Será interesante ver cómo sigue.

Por ahora tiene el papel de Obi Wan. Eso nunca acaba bien.

» Xil escribió:
Y entrando por fin con el personaje femenino principal, tenemos a Lluvia, que se presenta como un personaje muy complejo desde el primer momento, y en gran parte se debe a que al contrario que cualquiera de las otras chicas sí que tiene tiempo de pantalla para desarrollarse y para mostrarnos diferentes facetas de sí misma. Esto es por supuesto fantástico, pero me temo que no todo es perfecto.

El principal problema que le veo en este caso no es que sea un cliché de personaje, sino que para ser el personaje femenino principal es alguien que tiene un problema muy importante sobre su propia feminidad. Esto no tendría que ser un problema por sí solo (cada persona tiene una relación diferente con su género), pero cuando lo sumas a todo lo que hemos comentado anteriormente sí que se vuelve un problema. El que haya pocos personajes femeninos y que precisamente el principal de ellos no “lleve bien” lo de ser una chica… problemático es la palabra que se me ocurre.

A lo largo de toda la serie, Lluvia se preocupa muchísimo (incluso en ocasiones demasiado) porque la consideren fuerte, capaz, que no la dejen de lado. Sota nos confirma esto en el capítulo 50 con la frase “Trabajaste muy duro por conseguir esa reputación… por hacerte respetar”. Esto por sí solo me parece una característica del personaje muy interesante y creo que Jesulink la desarrolla fantásticamente, pero en alguna ocasión esto se vincula (o Lluvia lo vincula, mejor dicho) con el hecho de que es una chica. En más de una ocasión se molesta directamente porque le traten “como a una chica”, como por ejemplo, en la pelea contra Kaji en el capítulo 3 cuando dice “Todos los chicos sois iguales. Decís que no, pero no os atrevéis a pegarle a una chica. Idiotas”.

Una de las escenas que me parece que puede ser importante destacar para ver mejor a qué me refiero es el momento en el que Lluvia conoce al resto de su equipo para la Liga Elemental (capítulo 9). La reacción de Bruno es decirle “No queremos niñas en el equipo”, y en un primer momento el lector interpreta que se trata de una queja sobre la edad de Lluvia en comparación con la del resto del equipo, pero ella enseguida salta con un “¡¡No me digas que sabes diferenciar entre chico y chica!!”, por lo que se muestra que para Lluvia el que la consideren en la categoría “chica” (en oposición a “chico”) es más importante que que la consideren en la categoría “niña” (en oposición a “chica” o “mujer”).

También, en más de una ocasión, cuando Lluvia quiere humillar a alguien utiliza expresiones que sólo se usan en femenino, como “nenaza” (humillando a Bruno en el capítulo 15) o “furcia” al hablar de Flama (capítulo 25). [[Hablando de este tipo de insultos, Matarratas también llama “furcia” en dos ocasiones a Hiedra, por lo que voy a hacer una pausa momentánea para sugerir a Jesulink que se plantee por un momento qué necesidad hay de usar esta palabra, ¿o acaso la usaría (tanto él como los personajes) si estuvieran hablando de un chico?]]

Esto refuerza la idea de que Lluvia (nuestro principal personaje femenino), ve como algo malo las cosas relacionadas con la idea de “chica”, incluso hasta el punto en el que lo ve como algo que sólo es positivo cuando lo puede usar como arma, como en el capítulo 15 cuando le dice a su equipo “(...) porque soy una chica, y si no me dejáis ser líder entonces sois unos machistas”. Esto nadie se lo contradice a pesar de ser algo que no viene a cuento en ese momento, y lo malo desde un punto de vista narrativo es que funciona. [[La serie “nos dice” que esta es una argumentación válida y que funciona, lo cual en sí es otro problema importante porque refuerza una serie de ideas y estereotipos que son espantosamente dañinos, pero ese es otro tema.]]

Es muy posible que todo eso que le achacas se deba al propio entorno interno del manga. Por ponerte un ejemplo del mismo manga, existe discriminación contra los de Virus; ¿te pondrías así si aparece en el manga alguien llamando a otro "Virus inmundo" o chiquillos jugando y diciendo cosas como "el último en llegar es elemental de Virus"?

Otra cosa de la que te quejas, que son los insultos en femenino, sirven para caracterizar a los propios personajes. ¿Acaso nunca has oído a adolescentes (o a adultos un tanto infantiloides) llamar "nenaza" a otros en situaciones similares? Y "furcia" (sinónimo de "ramera" y "prostituta" como "mujer que vende su cuerpo") es un insulto muy típico usado principalmente de mujer a mujer con el que intenta suplir al más ubicuo y peor considerado "puta" (que viene a ser exactamente lo mismo en todas sus acepciones. Es muy difícil encontrar otro insulto gramaticalmente correcto para suplirlo, ya que era la única palabra mayor aplicable a mujeres y nadie vio la necesidad de hallar otras cuando esa ya valía para todo. Para hombres eran gafo (y leproso), cornudo (y cabrón), sodomético (y sodomita, maricón, marica, nenaza...), traidor (y cambiachaquetas, mal amigo, etc.; el femenino no es tan fuerte) y hereje; todas estas acepciones están contenidas en el insulto "puta" y sus variantes (como furcia y ramera). La culpa de dichos insultos no es del autor, sino de la cultura del Siglo de Oro.

También matizar que, aunque Amor es de chiste, el peor visto de la clase no es ella, sino Mierdófilus (un hombre, y en casa manda su madre) y que Matarratas se salva un poco porque es de los más inteligentes de la clase, y aun así...





Xil Mensaje Mar Nov 11, 2014 1:39 pm
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Antes de nada, disculparme por el fallo garrafal de llamar Corazón a Amor (ups, cagada!)

Voy a ver si dividiendo esto por los temas que habéis comentado me pierdo menos en la respuesta y me olvido de lo mínimo xD

Carisma y carga emocional de los personajes femeninos

Sí que estoy de acuerdo que hay personajes femeninos con mucho carisma en la serie, pero no creo que en comparación con los masculinos estén "mejor trabajados". Sota está guay, sin duda, pero si la comparas con el resto de los Soldados de Dino, no tiene ni de lejos el tiempo en pantalla, la importancia o el desarrollo de personaje que tienen Dino y Leo.

El caso de la carga emocional en los personajes femeninos es algo que he mirado menos, pero así grosso modo no parece que sea tampoco una desproporción tan grande (creo). Es decir, la muerte de Sirona es importante, sin duda, pero no se le dedica más tiempo que a la de Belenus, o Noto (en términos de cuando se cuenta desde el punto de vista de los hijos). Sobre la madre de Lluvia creo que prefiero guardarme mi opinión porque creo que podría ser más importante en el futuro, pero de momento no creo que se haya destacado más que el hecho de que Zap vivía en un orfanato o que Matarratas creció sin padres. (Nota: ¿Te parece poca carga emocional las últimas apariciones de Leo y Dino?)

El género del cómic y shippings

Lamentablemente vivimos en una sociedad que todavía se cree demasiado lo de los roles de género, y en general la industria se piensa que sólo los chicos leen Shonnen… no voy a entrar en todo lo malo que tienen esas suposiciones, pero digamos simplemente que aunque soy consciente de que es una influencia básica en la obra de Jesulink. Esto lo considero una explicación, no una excusa.

Por otra parte, renunciar a los personajes para que la gente no haga parejas me parece, con perdón, absolutamente ridículo por varios motivos. Empezando por que no veo qué tiene de malo hacerlas (a quien no le gustan los temas no tiene porqué leerlos) y continuando por que entonces lo que van a hacer los fans es hacer parejas del mismo género. Esto suceden sobre todo en fandoms donde los personajes femeninos están tan poco trabajados que no queda más opción que centrarse únicamente en los masculinos (hablando en casos en los que las parejas tenga poca base en el material original).

(Nota al margen: aquí estamos hablando de género, no de sexo. Son cosas diferentes que no deben ser confundidas)

Motivos de la desproporción numérica

Sobre la dificultad del autor no creo que sea un buen motivo para explicar, por ejemplo, la falta de mujeres en el ejército. No es necesario modificar la trama para que, por decir alguien al azar, Briz fuera una mujer. O incluso entre la gente de la clase, ¿por qué no podrían ser Arturo o Nizo chicas?

Sobre las causas ambientales me cuesta creer que precisamente después de una guerra no hubiera un enorme descenso de la población masculina, ya que si nos movemos con las "reglas" del mundo real son los que más mueren en las guerras. Es este caso, por supuesto, estaría hablando de un rango de edad que sería equivalente al de los adultos, no de los niños, pero podría haber tenido cierta influencia en los porcentajes en el ejército aunque sólo fuera a nivel pringados.

Casos concretos

Las apariciones de la madre de Sôkar son muy puntuales, y no tiene más importancia que el padre de Llluvia si comparamos dentro de ese grupo de personas. Lo mismo podría decirse de las madres de Sauce y de Amor (además, qué casualidad que las dos madres más importantes en oposición a los padres sean los de las dos personas más pacíficas de toda la serie, no?). De todas formas, a lo que me refería inicialmente en el post era también a Belenus vs. Sirona, el rey vs. la inexistente reina, etc, no sólo a las familias de la gente de la clase.

Sé que Amor es una parodia, el problema viene cuando empiezas la serie y ves que un cuarto de las mujeres son un chiste. En estos momento la cosa ha cambiado, por lo que esa parte era más en plan "comentario histórico". Y repito, Amor tiene que "competir" con Mierdófilus, y Nizo, y Sauce, y Roco…

Índem con Tía, no hay problema excepto cuando te das cuenta de que ella, Flama y Lluvia son las únicas chicas de la Liga que hablan (hay alguna más que se ve de fondo).

Cierto, el futuro de Pietra es poco probable que sea el más brillante, pero las personas pueden soñar xD

Lo que achaco a Lluvia de misoginia interiorizada es algo que se da demasiado en el mundo real y que desde luego no es exclusivo de ningún manga

Insultos

Yo no digo que sea "culpa" consciente del autor, simplemente que debería plantearse qué insultos son los más adecuados. No tendría ningún problema si utilizara palabras como "cabrona" o "capolla" o cosas así porque la base del insulto no es menospreciar a un grupo de gente que todavía sufre discriminaciones hoy en día (no me parece adecuado que mezcles insultos a los homosexuales como si fuera algo genérico de los hombres, es un sector de la población demasiado concreto y con problemas propios como para mezclarlos así como así en mi opinión).


Kemm Mensaje Mar Nov 11, 2014 4:21 pm
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» Xil escribió:
Sota está guay, sin duda, pero si la comparas con el resto de los Soldados de Dino, no tiene ni de lejos el tiempo en pantalla, la importancia o el desarrollo de personaje que tienen Dino y Leo.

Dino y Leo llevaban cuatro temporadas de desarrollo, casi cinco, cuando apareció Sota, y si la comparas con Barry y con Pi, no está menos desarrollada como personaje (de hecho, está más desarrollada que Barry, aunque menos que Pi por la necesidad de un ligero desarrollo adicional por lo de la boda y el no invitar).

» Xil escribió:
Lamentablemente vivimos en una sociedad que todavía se cree demasiado lo de los roles de género, y en general la industria se piensa que sólo los chicos leen Shonnen… no voy a entrar en todo lo malo que tienen esas suposiciones, pero digamos simplemente que aunque soy consciente de que es una influencia básica en la obra de Jesulink. Esto lo considero una explicación, no una excusa.

No es por "no lectura", sino por los arquetipos básicos de personajes. Los distintos tipos de shounen, aparte de por temática, pueden diferenciarse por ratio chicos/chicas y peso en la trama de los mismos. El tipo de Cinco Elementos es, en principio, uno con poca presencia de chicas y distinción de "chicas de relleno" y "chicas de armas tomar" (aunque las de relleno van creciendo fuera del "relleno")

» Xil escribió:
Por otra parte, renunciar a los personajes para que la gente no haga parejas me parece, con perdón, absolutamente ridículo por varios motivos. Empezando por que no veo qué tiene de malo hacerlas (a quien no le gustan los temas no tiene porqué leerlos) y continuando por que entonces lo que van a hacer los fans es hacer parejas del mismo género. Esto suceden sobre todo en fandoms donde los personajes femeninos están tan poco trabajados que no queda más opción que centrarse únicamente en los masculinos (hablando en casos en los que las parejas tenga poca base en el material original).

No creo que se haya mencionado el shipping como motivo para la desigualdad y, desde luego, no tiene sentido, porque el shipping no tiene lógica.

» Xil escribió:
Sobre las causas ambientales me cuesta creer que precisamente después de una guerra no hubiera un enorme descenso de la población masculina, ya que si nos movemos con las "reglas" del mundo real son los que más mueren en las guerras. Es este caso, por supuesto, estaría hablando de un rango de edad que sería equivalente al de los adultos, no de los niños, pero podría haber tenido cierta influencia en los porcentajes en el ejército aunque sólo fuera a nivel pringados.

El descenso de hombres en edad adulta se da fundamentalmente en el ejército, no tanto en la población civil (excepto en el caso de genocidio de elementos, en cuyo caso se eliminan también las mujeres). Se sabe, por Noto, que también había mujeres en el ejército en la época, de modo que el descenso es más en militares que en hombres. El aumento de varones tras una guerra es en los nacimientos.
Ahora ten en cuenta dos cosas:
  • La guerra fue hará cosa de treinta-cuarenta años, de modo que los chicos jóvenes durante la guerra (nacidos en época de una primera posguerra entre los distintos reinos) y los nacidos en la posguerra temprana (cuando más acusada es la diferencia) del día Cero serán ahora de mediana edad, curiosamente el rango de edades de la mayor parte de los adultos vistos hasta ahora. Los únicos "ancianos" vistos hasta ahora son Desangrador, Lambda y Alphonse.
  • El ejército no se guía por edades. Si te alistas, eres soldado prigao, tengas cinco años como noventa; si ganas la Liga, eres oficial (empezando como teniente) tengas cinco años como noventa.


» Xil escribió:
De todas formas, a lo que me refería inicialmente en el post era también a Belenus vs. Sirona, el rey vs. la inexistente reina, etc, no sólo a las familias de la gente de la clase.

Belenus es alguien especial; cualquiera a su lado tiene poco peso (aunque sea su mujer). La mujer de Gilfy se supone muerta, en parte por lo animado que está el rey de ligarse a tías de Aire y en parte porque se sabe que era elemental de Vacío y que "sólo un cuerpo especial puede soportarlo", por lo que no sería de extrañar que muriese dando a luz a Alphonse (que los elementales no sepan usar su elemento de niños no significa que no lo contengan en su interior).

» Xil escribió:
Yo no digo que sea "culpa" consciente del autor, simplemente que debería plantearse qué insultos son los más adecuados. No tendría ningún problema si utilizara palabras como "cabrona" o "capolla" o cosas así porque la base del insulto no es menospreciar a un grupo de gente que todavía sufre discriminaciones hoy en día (no me parece adecuado que mezcles insultos a los homosexuales como si fuera algo genérico de los hombres, es un sector de la población demasiado concreto y con problemas propios como para mezclarlos así como así en mi opinión).

Te indiqué "gramaticalmente correctos". "Cabrona", aunque se use desde relativamente hace poco, es incorrecto, ya que proviene de "cabrón" (macho de la cabra) y procede por alegoría de "cornudo"; su femenino como animal es "cabra" y su femenino como peyorativo (mal que te pese) es "puta". "Capulla" (con u) es también incorrecto, ya que, al ser un sinónimo metafórico de "inmaduro", sería invariable al aplicarlo a mujeres (aun así, su femenino como insulto es, de nuevo "puta").
Sobre lo que me has dicho de "mezclar insultos a los homosexuales", como no estoy seguro de a cuál de las dos posibilidades te refieres, te explico ambas:
  • "Mezclar" como "poner" (es decir, incluir en la lista apelativos referentes a la homosexualidad): te estaba indicando las palabras mayores, que son los insultos considerados más fuertes de manera histórica (se llegaba a multar a quien los profería y eran motivo para un duelo).
  • "Mezclar" como "indicar en la misma categoría términos de distinta índole, fuerza, importancia o significado": detrás de cada una de las palabras mayores he añadido algunas variantes del mismo desarrolladas con posterioridad que han ido ganando acepciones peyorativas propias (por ejemplo, un "cabrón" no es ahora lo mismo que un "cornudo", aunque provenga de ello). Sodomita, maricón, marica, nenaza, mariposón, sarasa y demás términos, muchos de ellos eufemismos, son variantes que, en principio, tenían todas la misma carga pero con el paso del tiempo se fueron "especializando" (así "una nenaza" es un cobarde y "un maricón" es alguien que te ha dado gato por liebre, aunque también se le puede llamar "cabrón").

En ningún caso reflejan mi visión del tema (que se traduciría en un "vive y deja vivir", "cada cual es como es, y quizás el raro sea yo"), sino un uso real y actual (ya sea políticamente correcto o no). Personalmente, no creo que haya que ofenderse (soy de Galicia y lo que me ofende es que hayan quitado del diccionario la acepción de "gallego" de algunos países Latinoamericanos como "idiota", ya que no es más que un término).

En resumen, la utilización de los términos es correcta en cuanto a un uso estándar y cualquier cambio para contentar a según quién lo único que haría sería afectar negativamente a la lectura (por extrañeza de uso). Sigo sin entender por qué las mujeres pueden llamarse "puta" las unas a las otras cada dos por tres pero un hombre no puede ni siquiera utilizar el término (o uno menos fuerte) en una obra de ficción aunque lo ponga en boca de una mujer sin que la gente se lleve las manos a la cabeza (otro gallo cantaría si fuera una mujer la escribiente).

PD: Lluvia y su reacción ante su etiquetado como "mujer" refleja situaciones reales. Nadie dice que sea correcto o no, pero sucede. No puedes criticar negativamente a un autor por construir un personaje que refleja una situación real, ya que estarías menospreciando a aquellas personas que viven dicha situación.

PPD: La selección de léxico es adecuada al lenguaje, sin filtros ni prejuicios, y el lenguaje no es sexista (sexista es el que ve sexismo en el lenguaje, y no es broma).





Xil Mensaje Mar Nov 11, 2014 6:01 pm
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No tengo tiempo ahora mismo de responder con la extensión que me gustaría a algunos temas, pero te voy dejando mi respuesta de momento y ya matizaré cosas en mensajes posteriores si es necesario:

Personajes particulares

Ya comenté antes que sí que considero a Sota como un personaje bien desarrollado en el tiempo que ha tenido de momento en el cómic. Precisamente la incluyo como uno de mi personajes favoritos a muchos niveles, pero eso no quiere decir que ella sea la norma.

No digo que hubiera sido necesario que la Sirona o la reina hubieran tenido más importancia (como bien comentas, son casos en los que simplemente sus parejas tienen un peso en la trama que no es equiparable al de nadie más), simplemente que ellas se suman a un conjunto de personajes femeninos que a nivel cuantitativo, apenas tienen peso.

Soy consciente de que lo que dice Lluvia es en gran medida "realista", pero el motivo de mi post principal era analizar la situación general del cómic y, en el caso concreto de Lluvia, su valor como representación de las mujeres. No pretendo en absoluto menospreciar a alguien, simplemente señalar que precisamente personajes como Lluvia normalizan una situación que no es la ideal para personas que ya se encuentran dentro de una situación de discriminación.

Shipping

Mi comentario sobre el shipping es una respuesta al mensaje de Estron sobre la creación de parejas por parte del fandom. Estoy en desacuerdo con que "no tenga lógica", pero tampoco tengo tiempo ahora de buscar los link a los estudios que existen al respecto (y que en mi opinión son muy interesantes). De todos modos, creo que ese es un tema de discusión muy diferente con sus propios problemas.

Descenso de los hombres

Cierto, en mi anterior respuesta no había tenido en cuanta la distancia en años de la guerra, por lo que el probable descenso de la población masculina sería desde luego mucho menos notable de lo que pensaba cuando te respondí.

A lo que me refería al hablar del nivel pringados es que con los años las incorporaciones al ejército deberían haber tenido una proporción hombres-mujeres más equilibradas en el nivel pringados puesto que estos son mucho más numerosos que los oficiales.

De todos modos sigo considerando que la desproporción es muy forzada.

Insultos

En primer lugar, me gustaría comentar que sería mejor que no nos centrásemos en este tema porque me temo que puede desviar mucho la conversación inicial de los personajes femeninos, pero ya que te has molestado en hacer una réplica larga, te responderé a los temas que mencionas.

El lenguaje es algo que cambia y evoluciona con los tiempos, por lo que decir que "cabrona" (que, por cierto, sí que consta en la web de la RAE como existente) o "capulla" no son gramaticalmente correctos no me parece pertinente en este tipo de discusión al considerar que son palabras que sí que se utilizan. Así mismo, aunque "cabrón" derive como bien dices de "cornudo" hoy en día el uso de esta palabra es mayoritariamente con otro significado (y a Raruto me remito: "Un ninja tiene que cabrón"). Sobre la palabra "capullo/a" no tengo tanto conocimiento, pero a efectos prácticos hoy en día en la gran mayoría de las ocasiones la he visto utilizar como sinónimo o equivalente de "cabrón".

Mientras tanto, "puta", aunque se use de forma más liberal hoy en día, sigue manteniendo su significado de "prostituta" por lo que no comprendo tu línea de pensamiento para considerarla como equivalente de lo anterior. (Inciso para comentar que el uso de esta palabra, ya sea por hombres o por mujeres me parece incorrecto e inadecuado a no ser que efectivamente te estés refiriendo a una prostituta a la que no le importe que le llamen así) (De igual manera, considero que la opinión que importa en el tema de "gallego" es la de las personas españolas que hayan emigrado a Latinoamerica y hayan sufrido xenofobia allí, siendo de España considero que no puedo aportar a esa conversación por falta de experiencia).

Por último (y siento profundizar en el tema), sí, el leguaje es sexista. El lenguaje procede de la sociedad que lo utiliza y que lo moldea según su pensamiento y sus necesidades, y la sociedad es machista, por lo que es inevitable que el lenguaje en mayor o menos medida también lo sea.


watman Mensaje Dom Nov 16, 2014 3:41 pm
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Bueno, concuerdo en algunos puntos y no olvidemos la extensa cultura paternalista que hay en el pasado...
pero prefiero una serie plagada de chicos al estilo Dragon Ball, que un monton de chicas moe seduciendo al protagonista (que eso es lo que vende en Japon)

Quiza jesulink le de mucha mas importancia a la madre de lluvia, que aun es un misterio




I'm coming back, bitches
Voolterful Mensaje Lun Nov 17, 2014 1:04 am
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Poner más personajes masculinos, (o que su papel sea más importante) a de ser porque, demuestran que pueden hacer más cosas (importantes en la trama, o simplemente, hacer apariciones más graciosas que las mujeres, poniendo como ejemplo: Mierdofilus tiene un papel de chico con mala suerte, y, Amor solo es una chica que adora a Kaji. Puede hacer tambien cosas importantes pero no va a tener ese toque).
Mi punto de vista es que 5elementos esta muy bien ahora para agregar protagonismo a personajes, (tanto varones como mujeres) que considero no tan importante, si, dan una sensación de acabado a la serie, pero se deberia concentrar en la historia principal.


Xil Mensaje Lun Nov 17, 2014 2:20 pm
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Hablando en un plano totalmente teórico, yo también tengo preferencia por una serie con personajes trabajados, aunque sean todos hombres, que por una serie cuyas representaciones de mujeres sean totalmente problemáticas (como entiendo que es el otro ejemplo que estás poniendo, watman). Sin embargo creo que las narrativas nunca son casos de blanco/negro, y todo es mejorable. "5 elementos" es un gran cómic con grandes personajes y un universo muy detalladamente trabajado, pero eso no le exime de críticas y comentarios.

Tengo puestas esperanzas en la madre de Lluvia porque creo que con los pocos comentarios que tenemos sobre ella hay espacio para un personaje interesante, pero tendremos que esperar a ver si Jesulink decide contarnos su historia.

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Precisamente el que los personajes masculinos puedan hacer más cosas que los femeninos es lo que intentaba comprobar en el primer mensaje. Con un par de exepciones, nada impide que un personaje determinado sea una mujer a nivel de la trama: Sôkar podría ser exactamente igual a como es ahora pero ser una chica, y eso cambiaría el porcentaje de los géneros en el conjunto de la obra sin que dejara de ser un personaje interesante per se (otra cuestión interesante sería como reaccionaría la gente...).

No acabo de entender a qué te refieres, Voolterful, en tu segundo párrafo, pero me imagino que es que consideras que la mayoría de los personajes tienen al menos algo de historia para desarrollarlos. Esto es genial, por supuesto, pero tiene la no-tan-genial consecuencia de que como la mayoría de los personajes son masculinos, la mayoría de los personajes con "backstory" (contexto, tiempo en pantalla, como quieras llamarlo), son los hombres.


lorenoide Mensaje Lun Nov 17, 2014 7:32 pm
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